facebook

۰
این نوشتار توسط اِنی کاظمی در تاریخ ۳۰ام مهر، ۱۳۹۱ و در دسته "بررسی و نقد ها" ارسال شده است.

نگارنده :اِنی کاظمی
آنچه می خوانید مصاحبه گروه انجمن برهان (سایت تاریخ ما) با لطف الله میثمی، مجاهد قبل و بعد انقلاب می باشد.
شاید سِنّی نداشته باشیم اما دغدغه داریم، شور داریم، آرمان داریم، می خواهیم باشیم، می خواهیم بپرسیم، می خواهیم “راه رویم، چون راه رویم، راه بریم“.
گروه انجمن برهان، در نظر دارد تا سلسله مصاحبه هایی با محقّقان،صاحب نظران و آگاهان عرصه تاریخ و اجتماع ایران را به انجام رساند.
تا با عمل به هدایت قرآن توشه ای گیرد هر چند ناچیز از قول های مختلف عالمان قوم برای تبعیّت از احسن آن ها.
در این راه در اوّلین گام های خود جناب آقای «لطف الله میثمی» مجاهد و کنشگر عرصه اجتماعی قبل و بعد انقلاب ما را همراهی نمودند تا به گفت و گویی صمیمی بنشینیم برای نگاهی دیگر به تاریخ ما از مشروطه تا انقلاب اسلامی ایران و به گره هایی بنگریم که هنوز دستی نتوانسته بازشان کند.
ایشان در ۷۲ سالگی و حدود ۵۳ سال فعّالیّت اجتماعی،فرهنگی و سیاسی با استواری و امیدواری راه خویش را در دو ماه نامه «چشم انداز ایران» ادامه می دهد.
مشروطه

علامه نائینی در کتاب تنبیه الامه و تنزیه المله با استناد به اصول علم و عصمت در شیعه امامیه و اینکه به امکان تحقق آن در تاریخ نمی توان دل بست از مشروطه بر دو پایه قانون اساسی و شورای ملّی دفاع می کند.
در مورد قانون اساسی اعلام می دارد برای صحّت و مشروعیت آن هیچ شرطی جز انطباق و هماهنگی با قوانین شرع معتبر نیست.
در مورد مجلس شورای ملّی به لزوم وجود شورای مجتهدین برای نظارت بر مجلس اشاره می کند.
سوالاتی در این دو مورد هنوز هم  قابل طرح است:
در مورد مواردی که تضاد میان آرای نمایندگان و شورای مجتهدین پیش می آید چه باید کرد؟

علامه نائینی تا جایی که من می دانم نظرشان را در غیبت معصوم مطرح می کنند و از آنجایی که برای امام علم و (کاربلدی) و تقوا مطرح است،می گوید نمایندگان مجلس ما هم باید این دو ویژگی را داشته باشند و مجلسی که این دو ویژگی را داشته باشد، خلاء وجود امام زمان را تا حدودی پر می کند.
باید بدانیم که اگر ما این نظریه علامه را نداشتیم شاید مجلس شورای ملّی اصلا تشکیل نمی شد.آقای سید جواد طباطبایی در جایی می گوید روشنفکری ایرانی از مشروطیّت شروع شد،حتی مدرنیته هم از آن شروع شده و روشنفکرترین افراد آن زمان علامه نائینی بوده چرا که آمد دین و فقه را به صورت قانون و حقوق در آورد.
وقتی قانون و حقوق در کشوری مطرح باشد افراد مختلف از لائیک گرفته تا روحانی، مارکسیست، چپ، راست، مذهبی و هر که ایرانی باشد می توانند در آن کشور زندگی کنند.
یکی از مشکلات ما این است که مردم ما مسلمانند ولی وقتی از آن ها بپرسیم قانون اساسی در اسلام چه جایگاهی دارد؟ پاسخی ندارند که بدهند و به زعم روحانیت هم نظام حلال و حرامی که در رساله ها  داریم همان قانون آنهاست.
علامه نائینی هم نمی گوید «تطبیق با شرع» چون می داند از شرع قانون اساسی در نمی آید بلکه می گوید «عدم تخالف با شرع».
شورای نگهبان فعلی با شورای مجتهدین فرق می کند.
اسلام که در ابتدای مبعث رسول‌اکرم(ص) مطرح می شد با مسائلی چون شراب خواری،برده داری،زن و جایگاه پایین آن و نزول خواری روبرو بوده است.
نه هیچ کدام را نفی کامل کرد و نه پذیرش کامل بلکه برخورد تعالی بخش می کند و به تدریج مسائل بسیاری را حل می کند.
و در بررسی هایی که ما کردیم به این نتیجه رسیدیم که نرخ رشدی که در جایگاه و حقوق زنان پس از بعثت پیامبر طی ۲۳ سال رخ می دهد با هیچ نرخ رشد دیگر در تاریخ قابل مقایسه نیست.
قانون اساسی که در مدینه تصویب شده اصلا بندهایش هیچ صبغه و رنگ اسلامی ندارد، فقط بسم الله الرحمن الرحیم بالای آن است و آن هم به این دلیل که کفّار و مشرکین هم خالقیت خدا را قبول داشتند، و هم رحمانیت و رحیمیت او را حتی نفس وحی را نیز قبول داشتند تنها می گفتند چرا بر تو وحی می شود؟ و از کجا که این وحی ازسوی خداست.
در حکومت مسلمانان در آندلس وزرای یهودی حضور داشتند و مسیحیان نیز براحتی زندگی شان را می کردند امّا وقتی مسیحیان پیروز شدند و آمدند هم پدر یهودیان را در آوردند و هم مسلمانان را و فرقه های مختلف یهودی در بهترین شرایط در دنیای مسلمانان زندگی می کردند و باید گفت تازه آن حکومت بارقه ای از اسلام بود و بنظر من هیچ چیزی مثل قرآن برای صلح جهانی سازنده نیست.
همان طور که می دانید بسیاری از احکام اسلام احکام امضایی است و با توجّه به عصر پیامبر وارد اسلام شده و امروزه هم دموکراسی فرهنگ مسلط جهان است. خیلی ها معتقدند که این دو با هم تغایری ندارند و ما اصلا در همان ابتدا شورا و.. را داشته ایم بر فرض شما تعارضاتی هم می یابی آن(دموکراسی) را بپذیرید و تعمیقش بدهید و با آن برخورد تعالی بخش داشته باشید.
من در آمریکا که بودم سفیدپوستی می گفت ما با سیاهان مدارا می کنیم و در واقع سیاهان را تحمل می کردند و نوعی نفرت داشتند، من گفتم چرا مدارا؟چرا نفرت؟ مگر سیاه وسفید آفریده یک خدا نیستند؟ شما باید عقل‌هایتان را روی هم بگذارید و همدیگر را ارتقاء بدهید. وقتی همه با هم برابریم، حذف نیرو یعنی چه؟ شهروند درجه ۱ و ۲ یعنی چه؟ در حالی که اگر کل قرآن را بررسی کنید بی خدایی به رسمیت شناخته نشده و کفّار و حتی شیطان هم خالقیت خدا را قبول دارند.
مهندس بازرگان کتابی با عنوان «خانه مردم» نوشته است. بیت الناس یعنی خانه مردم از کافران و مشرکین و بت پرستان و یهودیان و مسیحان تا مسلمانان پس این غلط است که عده ای به خانه خدا راه ندهند چرا که خانه خدا خانه کافران هم هست. ناس به تعبیر همه مفسرین شامل همه مردم می شود و هیچ مرزبندیی وجود ندارد حتی در نظر آیه الله جوادی آملی .
ما نه تنها بی خدا نداریم حتی بی دین هم نداریم خدا به پیامبر می گوید به کفار بگو دین شما برای شما. هر کسی چیزی را خدای خود می داند؛عده ای ماده ازلی و ابدی را عده ای منطق ارسطویی را عده ای پول را عده ای هوای نفس شان را پس ما بی خدا نداریم.
بکسانی که دموکراسی را خلاف دین می دانند باید بگوییم و بدانند که تعاریف جدیدی که از دموکراسی طرح شده و می شود بسیار به اسلام نزدیک شده است. اکنون می گویند دموکراسی دو مولفه‌ای دارد که یک مولفه آن تبعیت از نظر اکثریت است و مولفه دوم آن این است که اقلیت نباید سرکوب و حقوقش پایمال شود و بلکه حتی این آزادی را داشته باشد که بتواند به اکثریت تبدیل شود.
این خیلی مهم است این که آرای مردم چگونه با شورای نگهبان تضاد پیدا می کنه یک واقعیت است که بعد از انقلاب هم دیدیم.
امام آمد و از حکم اولیه و ثانویه استفاده کرد.
که حکم اولیه حوزه های علمیه «مالکیت نامحدود» است. حالا اگر بخواهیم زمین را تقسیم کنیم بنفع دهقانان این نمی خواند با این حکم. پس باید مثلا حکم ثانویه تو شرایط اضطرار برود و بعد رفت تو باب اضطرار و داستانش را می دانید دیگر که بعد مخالفت شورای نگهبان و این که اگر حکم ثانویه تکرار شود حکم ثانویه، حکم اولیه خواهد شد.
و مخالفت‌هایی شد مثلا قانون کار تصویب نمی شد ،برای آنکه یک حکم اجتماعی بود و می‌گفتند کارگر می‌تواند اجیر شود و قانون کار معنا ندارد. امام ولایت مطلقه را که مطرح کرد، یعنی احکام اجتماعی اولویت دارد بر احکام فردی و این جوهرش بود.
مثلا قانون اساسی که از نظر امام حکم اجتماعی است باب دفاع توش هست،باب استقلال هست،باب آزادی و این ها که هیچ کدام تو حوزه ها نیست. آزادی به معنای امروز و این که به خاطر استقلال نباید آزادی را لگدمال کرد به خاطر آزادی  نباید استقلال را لگد مال کرد،این تو حوزه نیست.
اصلاً شرع حوزه محدوده جغرافیایی ندارد،مثلا شما می توانید ثروتتان را هر کجا که سود بیشتری می‌دهد  ببرید و سرمایه گزاری کنید اما در قانون اساسی و فقه امام خمینی انتقال ثروت قاچاق ارز تلقی می‌شود، بنابراین دین محدوده جغرافیایی ندارد و یک چیز بین المللی است و سرمایه اصلش است که هر کجا  سود بیشتری می دهد باید برود آنجا چون سیّال است.
امام گفت احکام اجتماعی اولویت دارد و روح قرآن هم  حاکمیت مستضعف بر مستکبر هست و به آیه ۵ سوره قصص استناد کردند که اراده خدا بر این است که مستضعفین حاکم شوند و آنگاه که می گوید:«روح قرآن این است که مستضعف بر مستکبر حاکم بشود.» این را اساس احکام اجتماعی گذاشت و دیگر حکم اولیه نمی‌تواند مالکیت نامحدود شود.
و آمد هرم را از راس برد بر قاعده گذاشت و گفت این فقه مصطلح حوزوی کافی نیست (اسمش را هم گذاشت فقه مصطلح یا فقه جاری) آمد این کار را کرد تا یک پشتوانه ای برای قانون اساسی باشد، یک پشتوانه برای قانون کار و موارد اجتماعی شد و جلوی حوزویان بتواند مقاومت کند. خیلی هم سخت بود، یعنی تهاجم زیادی می کردند که حتی پول نفت هم نباید تو جیب دولت برود یعنی نفت باید برود در بخش خصوصی، دفاع را هم بخش خصوصی انجام بدهد گلوله و توپ هم بخش خصوصی وارد کند و اصالتی برای دولت قائل نبودند و دولت یک چیز مجازی می‌شد و آن چیزی که حقیقی است. (مالکیت شخصی) کلکتیویزم(اجتماع گرایی) در آن نیست و میگوید مجازی است.
این مشکل را امام آمد با ]این اصل که[ احکام اجتماعی اولویت دارد بر احکام فردی اصلاح کرد (احکام فردی چیست؟ همین رساله‌ها نماز، روزه، خمس، زکات، حج، جهاد، امر به معروف و نهی از منکر و اینها شد احکام فردی فرعی چون فروع دین است) و آمد این دینامیزم را اینجوری مطرح کرد که حج را می توانیم تعطیل کنیم بخاطر مصالح ملّی‌مان و حتی نماز را هم  می توان تعطیل کرد بخاطر مصالح اسلام.

آیا این در تضاد نیست با سیره پیامبر و ائمه؟

نه استناد به همان‌نجاست اصلا؛امام حسین حج را رها کرد برای اینکه برود با مردم کوفه بیعت کند.

مورد نماز را بیشتر می خواهیم روش دست بگذاریم که امام حسین برای جنگ هم نماز را حتی رها نمی کند و اصالت را در حرکتش به نماز می دهد .

خوب نماز هم تو همه رساله ها هست و حتی مرتجع ترین روحانی هم قبول دارد که اگر شما نماز می خوانید و ببینید بچه دختری در حوض افتاده باید برای نجات انسان نماز را بشکنی حتی دست به نامحرم بزنی «دختر را نجات بدهی.
بعضی ها می گویند نماز را بشکنی و بعضی ها می گویند اتمام نماز به این است یعنی دیگه نمازت اعاده نداره چون نجات انسان ها بالاتر از نماز است اولویت داره. آن حکم اجتماعی است و اولویت دارد بر حکم فردی.
یعنی نمی آید نفی کند. مثلا بعضی روشنفکرا می گویند:اصلا نماز چه فایده داره؟ حج چه فایده داره؟ شرع رو زیرش می زنند.
امام می‌گوید که آن سر جای خودش و این هم سر جای خودش است ولی یکی بر دیگری اولویت داره .این یک دینامیزمی است که بعد از انقلاب با یک نیت خوب بود.
در مورد حفظ نظام اوجب واجبات است ]باید بدانیم[ که اوجب یعنی چیزی واجب تر یعنی اگر نماز واجب است اوجب چیزی بالاتر از نماز است یعنی همان حکم اجتماعی. مثلا آقای طالفانی می گوید که شما نماز فردی که می خونید نماز جماعت با آنکه حواست پرت می شه هفتاد بار ثوابش بیشتر از نماز فرادی است خوب این اولویت داره دیگه. اگر نمازت را خواندی و دیدی جایی نماز جماعته و وقت هست باید یه بار دیگه بری نماز جماعت بخونی و قرآن هم مملو از این اجتماعیات است.
بنابراین می خواهم این نتیجه را بگیرم اگر آرای مردم منتخب با شورای نگهبان سر شرع اختلاف افتاد می گه احکام اجتماعی اینو می گه.

اتفاقا جمله ای امام دارد که می گوید که اگر اعضای شورای نگهبان احکام اجتماعی قرآن را می دانستند ما نیاز به شورای تشخیص مصلحت نداشتیم. چون خود دین مصلحت را قبول دارد و می گوید اجتماع اولویت دارد بر فرد اینم یعنی مصلحت.
مثلا آقای امامی کاشانی می گفت که ما صبح می شینیم شورای نگبهان و می گیم قانون کار بر خلاف دینه و بعد از ظهر می شینیم تو تشخیص مصلحت و می گیم که قانون کار بر مصالح مردمه.

امام تلاش کرد این معضل را اینگونه حل کند و تلاشی که بعد از انقلاب شد این بود.
و خوب با آموزش احکام اجتماعی در نهایت می شه مسائل را حل کرد.البته غریبه دیگه(احکام اجتماعی) و خیلی هم تلاش می خواد و سخته دیگه.
مثلا روشنفکرای ما یکی از افتخاراشون اینه که ما عضو هیچ گروه و تشکیلاتی نیستیم و این را یک افتخار می دانند،این یعنی همین ]روحیه[ فردی و اصلا دین احزاب را اولویت داده و تو قرآن احزاب خیلی مقام بالایی دارند و تشکل مقام خیلی بالایی داره و این نوع دین در جامعه ما خیلی مظلومه.

دولت ملی و ۲۸ مرداد

نقش جریان های مختلف از احزابی چون توده، نهاد روحانیت و دولت های استعمارگر را در کودتا چه حدّی می دانید؟

بهترین راهنمایی که می توانم بکنم این که سرمقاله «کودتای ارزان» در چشم انداز ایران است که همه سوالاتی که کردید در آنجا جواب داده شده.
یک گفت و گویی هم نسیم بیداری از ما زده که محور اصلیش این است که حزب توده ملهم از مارکسیست شوروی بود و مارکسیست شوروی هم یک نوع کسموپلوتیک است یعنی جهان وطنی و ملی توش جایگاهی نداره و دیگری فراملیّتی های نفتی اند و برای آن ها نیز ملیّت جایگاهی نداره آنچه که براشون مهمه مخازن زیرزمینیه.
مثلا در نقشه های نفتی مرز ایران را نقطه چین می کشند و مرز مناطق نفتی را  با خط پر می کشند- خوب پر مهم تره دیگه براشون- و ملیت هم براشون معنی نداره و این یک مشکله آمریکایی ها هم هست که شرکت های فراملیّتی که سرمایه جهانی دارند با منافع ملی آمریکا گاهی مغایرت داره.

یکی هم ایدئولوژی روحانیت، ایدئولوژی روحانیت ما عنصر ملی توش جایگاهی نداره مثلا فرض کنید اگر آقای خویی اعلم باشه و در عراقه مردم ما از او ن تقلید می کنند.منظور اینه که ایدئولوژی روحانیت هم همینجور جهانیه دیگه و اصلش هم مالکیت نامحدوده.

ببیید این ۳ تا در کودتای ۲۸ مرداد با هم پیوند خوردند و هر ۳ تا جهان وطنی بودند و ملیت برایشان مطرح نبود و این ها مثل ۳۰ تیر مصدق ملی را نابود کردند،این از جهت گره گشایی شما بود و در «کودتای ارزان» بتفضیل آمده که چرا حتی آن ۱۰ ملیون دلاری که برای کودتا اختصاص داده بودند هم خرج نشد.
ما در تاریخ معاصر خود اسامی مختلفی از احزاب را داریم و بنظر در این میان احزاب چپ نفوذ بیشتری در میان مردم ما داشتند امّا مساله این است که ما احزابی پایدار و به معنی واقعی یک حزب را در این میان نمی یابیم و نظریه عده ای این است که تحزب در ایران ریشه ای نداشته است و چو.ن بسیاری از مفاهیم وارداتی مسخ شده و سپس هم نسخ شده و برداشته شده است.
شما علّت این عدم شکل گیری حزب و فرهنگ تحزب را با این همه تجربه احزاب که داشته ایم، چه می دانید؟            
یکی فرهنگ حوزوی است که به ایندیویجوال، فرد و احکام فردی و فرعی بهای اصلی می ده و تشکل یک چیز مجازیه.
مثلا ما وقتی می خواهیم امتیاز بگیریم برای نشریه امتیازش را به فرد می دهند و به تشکّل نمی دهند و می گفتند این ها مجازی اند،ما می گفتیم این همه شهید دادیم باز مجازییم و عینیت نداریم؟می گفتن نه!اینا همش مجازین.
فرهنگ فردی و عبادات فردی در جامعه ما خیلی قوی هست و البته در هر عصری موانع دیگری داره.
اگر تشکلی بخواد تو ایران شکل بگیرد ما یک تشکل سراسری تو ایران داریم بنام روحانیت که در سراسر ایران تا روستاها نفوذ دارد با امام حسین،روضه زینب و حضرت زهرا و.. ما اگر حرف نویی در برابر نداشته باشیم و نقدی به ایدئولژی فوق نداشته باشیم  تشکل مان پا نمی گیره.

متاسفانه این نقدها هم نبوده یعنی ممکنه یکی هم بگوید: «اسلام منهای روحانیت» خوب این شعاره! ولی کو نقد ایدئولژی فوق و نقد منطق ارسطو؟ چون مدعی اند که منطق ارسطو کلید فهم همه چیز از جمله قرآنه خوب این ادعا را دارند کی نقد کرده؟ دکتر شریعتی هم نقد نکرد.فقط کسی که خیلی ید طولایی در این زمینه داره خود آقای طالقانیه که تفسیرش بدون اسم بردن از روحانیت ایدئولوژی روحانیت را به کمک قرآن نقد کرده تا حدی هم ما این کار رو کردیم در شرح مکتب و اموزش هامون.

آیا عدم تشکیل حزب به فرهنگ مردم ما باز نمی گردد؟

فرهنگی زیربنای  ایران شده است؛ ببینید ما انقلاب مشروطیت را داشتیم و استبداد بازسازی شد،چند سر و گردن هم از منطقه جلوتر بودیم. نهضت ملّی خودش الهام بخش عبدالناصر و عبدالکریم قاسم و خیلی ها شد دیگه و حتی کوبا و باز هم استبداد شکل گرفت و در ادامه هم همین طور.واقعا علّت این همه شکست چیه؟
من می گم یه ریشه فرهنگی داره که بیشتر هم در آموزش های حوزوی است که خدایی که خالق آسمان و زمینه می خوای اثبات کنی و وقتی می خوای خدا را اثبات کنی خدا را اسیر ذهنت می کنی و اسیر ذهنت که بشود خود خدا بین می شی و خود مطلق بین و فاشیزم و خشونت هم از همینجا سر در می آره و این خیلی مهمه و کار فرهنگی هم در این باره خیلی سخته.اگر یک کلمه هم بگیم تکفیرمان می کنند؛مثلا اگر بیاییم بگیم بی خدایی در قرآن وجود ندارد نمی آید بگوید که فلانجا وجود داره،می گن که اِه فلانی عجب حرفی زده! علیه علّامه‌‌ها حرف زده و یک شخصیت هایی را جلوی آدم می گذارند.علیه فقه حوزه حرف زده و در نگاه برخی هم داریم که هرکی خدا را قبول نداره نجس است، آخر مگر خدایی که این جهان به این زیبایی را آفریده مگر نجس ذاتی هم می تونه توش باشه؟ یعنی با قرآن نمی ایند جلو و اگر با قرآن آدم بیاد جلو همه این حرف‌ها کمرنگ می‌شود.

در واقع بنظر شما این تفسیر رسمی باید تغییر کنه و تفسیری منطبق تر بر شرایط روز می تونه کمک کنه؟

حالا تفسیر واقعی، شرایط روز را هم خودش عوض می کنه یعنی یک تفسیری که خود مبدا موج است و شرایط عوض کنه که زمان را هم عوض می کند. آن چیزی که شما می گویید هم زمان زدگی است و من می گویم عنصر زمان در متن دین است.

بنظر احزاب چپ و از جمله توده بعنوان قدرتمندترین حزب ایران را داریم که در ایران نسبت به سایرین نفوذ بیشتری کرده اند.سوال  این است که آیا اسلام را با مشی مارکسیسم نزدیک تر می بیند یا لیبرالیسم؟ یا بعبارت دیگر میل تاریخی ما به احزاب چپ به خاطر دین مان است؟

چپ  که شما مجاهدین را می گویید چپ؟ مجاهدین که خیلی مسلمان بودند و با کمک قرآن و نهج البلاغه کار می کردند. مجاهدین هم کم دوام نیاوردند اونم ۱۰ سال از ۴۴ تا ۵۴ با شکل درستشون دوام آورد.تا ۵۷ در زندان ها دوام آوردند و تا ۶۰ و بالاخره انحراف جنبش مسلحانه خیلی انحرافی بود و اگر این انحرافات شکل نمی گرفت در میان کسانی که نظام را اداره می کنند همشون به هر حال یه ربطی با مجاهدین داشتند و چیز کمی نبوده است.
حزب توده هم اول که شروع شد با جلسات قرآن شروع شد و توده هم دو مرحله داشت شهریور ۲۰ تا ۲۵ متفقین(روسیه و آمریکا و انگلیس) در ایران بودند؛حزب توده هم در چنین شرایطی  یک جبهه ضد فاشیست آلمان بود و یعنی اصلا ویژگی ایدئولوژیک نمی تونست داشته باشه و اعتراضی به اشغال نداشت. اوضاعش هم این بود که در جلسات اول قرآن می خواندند و همه را جذب می کردند و از سال ۲۵ به بعد آموزش های مارکسیستی شروع شد و هر که عضو گیری می کردند ضد مذهب و دینش می کردند.
و بعد اینکه چرا حزب توده تونست تو ایران نشات بگیره.

همچنین مارکسیست ها

بحث اینه که آموزش های حوزه علمیهما با ماتریالیست خیلی سنخیت داره.

چرا؟ بنظر خیلی عجیب می آید…

علت ریشه ایش این است که فرهنگ جاری ما که تو حوزه های علمیه هم هست با ماتریالیست خیلی سنخیت داره.
مثلا ببینید در روش رئالیسم علامه می گوید:جهان مادی است. خوب تا اینجا که با مارکسیست ها فرقی ندارد و می گویند زمین هم مادی است و تا اینجا هم فرقی نداریم و انسان ها درخت و همه چیز بر زمین هم مادی است و فقط ذهن غیر مادی است و قوانین ذهن تبعیت نمی کنه از ماده. خوب اگر همه جای دنیای مادی را بپذیریم و فقط ذهن غیرمادی بدانیم خوب آنجا هم بحثه دیگه، می شه ثابت کرد اونم  اشتباه می گن،یعنی این انسجام خیلی به ماتریالیست نزدیکه.
یا مثلا میان خدا رو اثبات می کنن یعنی شما یه چیزی رو داری مادی ملموس عینی می خوای با این چیزای ملموس  خدا را اثبات کنی اینم خیلی حرفه؟

درسته،مادیه…

شما با بی خدایی شروع می کنی و می خوای خدا را اثبات کنی و اون می تونه بگه که تو داری به من امتیاز می دی اگه با بی خدایی می خوای خدا را به من اثبات کنی پس بی خدایی هم امکان داره.]اینها چیزایی که تو مقطع ۵۴ خیلی بحث کردیم روش.[

مباحث شما در باره اثبات خدا را بشخصه خیلی پیگیر بودم چون که در دوران دبیرستان دانش آموزان مدرسه ما حدود ۳ سال تا ۴ سال در مورد خدا جدل و بحث هایی می کردیم و اشتراکی بود میان ما و مباحث که شما مطرح می کردین و خیلی از نتایج هم شبیه بود و چیزی که بشخصه دریافت کردم این بود که آنچه شما مطرح کردین نیاز فضای آموزشی کشور است.

بله ولی متاسفانه انگ می زنن.می دونند حقه و استدلالمون هم قویه اما می گن به هم می ریزه همه چی رو.

نکته همینه که آنجا بحث بر سر این بود که خدا اثبات می شه یا نه؟ و این که هست یا نه؟ و اگر اثبات نمی شد شخص خودش رو کافر می دونست و هر کاری که می خواست می کرد و حتی این مباحث شاید تا الان هم ادامه پیدا کرده میان دانش آموزانی که الان دانشگاه رفته اند.

بله یک چیزی ]آقای[ احمدی نژاد گفت علی رغم همه ماجراجویی هاش که: این معارف دانشگاهی هیچ سازندگی در دانشجویان نداشته.
اینکه همیشه خدا را بیارید تو ذهن.قرآن هم در جایی می گوید:« هل اتی علی الانسان حین من الدهر لم یکن شیئا مذکورا» آیا آمده است برای انسان زمانی که هیچ شیئی که ذکرش را بتوان کرد نبوده است؟
یعنی ما مراحل تکاملی قبل از پیدایش انسان داشتیم. حالا انسان می خواد بیاد با یک ایدئولوژی استخدامی یک چیزی قبل خودش را اثبات کند. این است که مارکسیسم می آید گل می کارد. می گوید تقدم ماده بر ایده است یعنی انسان نبود بعدا پیدا شده،اول ماده بود و بعد انسان پیدا شد و صاحب ذهن شد. خوب تقدم ماده بر ایده قشنگ همه را با این ایده مارکسیست می کردند.

در مورد انفعال می خواستم نکته ای را بگویم با توجّه به گفته های شما که دنبال کرده ام که خود قرآن اصالت را به خدا و آخرت می دهد و از آن طرف به عمل دعوت می کند و کاری می کنه که حرکت ایجاد کند ولی مباحث ما آنقدر نظری شده که افراد چه آنان که خدا برایشان اثبات می شود چه آنان که نمی شود افرادی بی عمل می شوند یعنی این ضعفی است که ما از نزدیک حس کردیم.
و این که بعد از ۳۰ سال ۴۰ سال آن مباحثی که شما کردید هنوز ادامه داره واقعا  رنج آوره

آیه ۶۲ سوره بقره  آن چیزی که گفتید را نشان می دهد : «من امن بالله و الایوم الاخر و عمل صالحا فلهم اجرهم عند ربّهم و لاخوف علیهم و لا هم یحزنون» نصارا و مسلمانان یهود و ثابئین و همه…

اصلا  در قرآن اثبات نداریم و ایمان اصله دیگر…

من می گویم همه ایمان دارند و بی ایمانی اصلا وجود نداره و مهم جهت ایمان و زیاد و کم شدنش هست.مثلا «یومنون بالجبت و الطاغوت» به جبت و طاغوت هم عده ای ایمان دارند. گفت و گویی به نام «الله و مدرنیته» با ما کرده اند] که بیشتر در این باره توضیح داده شده است.[

آیا اسلام  را با مارکسیسم نزدیک تر می بینید یا لیبرالیسم چون بنظر می رسد که مارکسیسم وقتی مساوات و یک نوع عدالتی را تعریف می کند و در شیعه ما اصل عدالت را جزء اصول پنج گانه داریم و از آن سو لیبرالیسم اصالت را به آزادی می دهد بنظر می رسد زمینه های اسلامی مان به سمت عدالت است  دکتر شریعتی هم می آید و ابوذر را مطرح می کند و سخنانش هم مایه های مارکسیستی دارد تا لیبرالیسمی و دکتر سروش هم صحبتی کرده اند درباب اسلام و لیبرالیسم و این که اسلام تضاد بیشتری با لیبرالیسم دارد

دکتر سروش که لیبرالیسم را قبول دارد که…

این صحبت را کرده اند که تضادهای اسلام و حکومت اسلامی با لیبرالیسم بیشتر است هر چند بظاهر چون آن ها خدا را قبول ندارند و باید عکس این موضوع باشد.

نه بحث خدا که… که اگر با خدا شروع کنند بحث غلطیه…اتفاقا مارکس ماده ازلی و ابدی را قبول داره و یکی از صفات خدا را بدون دلیل قبول کرده دیگر: ازلیت و ابدیت…
در خاطرات جلد ۲ آنان که رفتند هست که در زندان اوین با سعید محسن صحبت می کردم و می گفت اگر ما مارکسیسم را گرایشی پیدا کردیم که مطالعه کنیم به دو دلیل بود:
یکی آن که قرآن خطابش به توده هاست و رمز گسترش اسلام هم اینه که خطاب قرآن به ناس است و این هم علامه طباطبایی قبول دارد و در مقدمه المیزان می گوید،مارکس هم خطابش به توده هاست و دلیل گسترش آن هم یکی خطابش به توده هاست یعنی بدلیل این که یک عنصر اسلام را پذیرفته اینجوریه…
یکی دیگر از موارد قرآن هدف داری و سمت داری برای تاریخه و مارکسیسم هم برای تاریخ جهت قائله منتها جهتش با جهت اسلام نمی خواند.
و می گفت این دو چیزی بود که ما را گرایش داد به مطالعه مارکسیسم و این خیلی مهم است.
لیبرالیسم برای تاریخ جهت قائل نیست و می گوید وقتی آزادی باشد و هیتلر هم از این لیبرالیسم سر بلند کرد خوب توی یه دنیای آزادی مثل آلمان هیتلر آمد و با دست گذاشتن بر بی کاری و انحرافات قبلی ها و خیانت ها و ]قدرت گرفت[ شما وقتی لیبرالیزم را قبول کنی باید به نتیجه اش هم تن بدی.
ما می گیم نه نتیجه اش هم ممکنه منحرف باشه و باهاش مقابله می کنیم .مثلا اگر اربابان زر و زور و تزویر در لیبرالیزم حاکم شدند ما این حق را بر خود قائلیم که با آن مخالفت کنیم حتی اگر زورمان نرسد ولی اگر لیبرالیزم را قبول کنیم اگر اربابان زر و زور و تزویر حاکم شدند ما نمی تونیم باهاش در بیافتیم.

ما توده و مجاهدین و احزاب چپ را در ایران داریم امّا این احزاب با توجّه به ایدئولوژی که دارند باید ارتباط وثیقی با سندیکا و صنف داشته باشند و آن ها را نهادینه و قدرتمند کنند ولی می بینیم گویی حرکات مقطعی بوده و با توجّه به جوّ جهانی آن دوران  متوقف می شود و  مفهوم صنف و سندیکا در این جا جا نمی افته و فقط عده ای مبارزه کردند با اسم چپ و ایدئولوژی چپ و حتی شهید شدند و از اساس حرکت صنفی مطرح نشده و می بینیم نه کارگران و نه معلمان صنف واقعا در جهان بینی شان و دغدغه هایشان مطرح نیست اینکه بخواهند صنف تشکیل داده و از آن حمایت کنند

حزب توده که خیلی به کارگرا و پالایشگاها…

درسته ولی سوال اینه که چرا ادامه پیدا نکرده یعنی اگر واقعا حرکت عمقی ریشه ای و فکری بوده باید پایدار می مونده

درسته مملکت ما مملکتی نفتی و مرموز زده است که این ها نمی گذارند تشکّل ها شکل بگیرد علاوه بر این که فرهنگ  تشکّل و احزاب و تجمع نیست.
می دانید نفت یک چیز نازکی کار و کلفتی پوله…بالاخره درآمد به این شیرنی و به این سادگی و بدون کار و زحمت یک درآمد ربوی است.

توحید و تفرقه

در کتاب توحید و تفرقه می گویید که مارکسیست دسته کم برای ما تازیانه تکامل بود،مسائلی را مطرح کردند نظیر اقتصادتان چیست؟فلسفه تان چیست؟ و نه مبانی اجتماعیمان مشخص است.
آیا میان دین و این موارد ارتباطی هست؟در جایی امام خمینی به اقتصاد بصورت منفی اشاره می کند و اصل را در ساختن انسان ها و روحشان می داند و  در واقع موارد چون اقتصاد،فلسفه و جامعه شناسی حاصل تفکرات نه لزوما دینی بلکه تفکرات بشری بوده و دین هم قصد اصلاح افراد جامعه انسانی با وحی و برنامه های مشخّص عملی داشته و بنظر نباید از دینداران یا عالمان دین انتظار نوشتن اقتصاد اسلامی فلسفه اسلامی و .. را داشت و برای مثال در مشروطه عالم دین مان نظریه پرداز پارلمان،مشروطه یا حکومت قانون نیست بلکه مترجم است برای  فضای مذهبی و سنّتی خویش ؛پارلمان و قانون را می خواهد از دل تاریخ اسلام  استخراج کند تا  تاییدش کند یا بعبارتی اینجا فکری بوجود نیامده بلکه فکر از خارج آمده و ما خواستیم تطبیقش دهیم تا پذیرفته شود وگرنه نه پارلمان و نه قانون اساسی با معنی خاصش در آن جا بوده است.

در مورد پارلمان شریعتی می گوید:ما مسجد داشتیم و آن ها پارلمان داشتند و همه کارها در مسجد حل می شد.

درسته امّا با هم فرق اساسی دارند…

و تصمیمات در مسجد گرفته می شده است،اینطور نیست که از غرب بیاد و ما چیزی نداشته باشیم یا مثلا تشکل اگر از غرب بیاد تخریب می کنه اتفاقا تخریب می کنه روح تشکل را و این که مدینه فاضله غربی ها مدینه فاضله افلاطون در یونان است که برده برده است و برده دار برده دار و از این مدینه فاضله که تشکّل در نمی آید یعنی شهروند درجه یک و دو  و کار گل و کار فکر و توده های پست هم نجس اند و کاستند. ماده اصولاً چیز و ایده خوب است.

آیا هنوز بر مبانی کتاب توحید و تفرقه ایستاده‌اید و آن را قابل اجرا در جامعه کنونی می بینید؟

معتقدم بی دینی و بی خدایی وجود ندارد و بنظرم هیچ چیزی مانند دین نمی تواند همه را در خود جای دهد و من بر این اصل ایستاده ام.

با سپاس از وقتی که برای پاسخ به سوالات انجمن برهانِ تاریخ ما اختصاص دادید.

پایان

با سپاس از طاها ایرانی که زحمت مصاحبه و آماده سازی آنرا کشیدند.

http://ensani.ir/fa/content/99703/default.aspx   سرمقاله کودتای ارزان

اندیشه خود را به یادگار بگذارید

- لطفاً به صورت فارسی بنویسید
- برای تماس با مدیریت به "صفحه تماس" بروید
- برای طرح مباحثی که با نوشتار بالا مرتبط نیستند لطفاً به "انجمن گفتگو" رفته و بگو مگو کنید

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *



کلمات کلیدی : " " + "" + "" + "" + ""