دسته‌ها
بررسی و نقد ها

مصاحبه با لطف الله مثیمی

آنچه می خوانید مصاحبه گروه انجمن برهان (سایت تاریخ ما) با لطف الله میثمی، مجاهد قبل و بعد انقلاب می باشد.
شاید سِنّی نداشته باشیم اما دغدغه داریم، شور داریم، آرمان داریم، می خواهیم باشیم، می خواهیم بپرسیم، می خواهیم “راه رویم، چون راه رویم، راه بریم“.
گروه انجمن برهان، در نظر دارد تا سلسله مصاحبه هایی با محقّقان،صاحب نظران و آگاهان عرصه تاریخ و اجتماع ایران را به انجام رساند.
تا با عمل به هدایت قرآن توشه ای گیرد هر چند ناچیز از قول های مختلف عالمان قوم برای تبعیّت از احسن آن ها.
در این راه در اوّلین گام های خود جناب آقای «لطف الله میثمی» مجاهد و کنشگر عرصه اجتماعی قبل و بعد انقلاب ما را همراهی نمودند تا به گفت و گویی صمیمی بنشینیم برای نگاهی دیگر به تاریخ ما از مشروطه تا انقلاب اسلامی ایران و به گره هایی بنگریم که هنوز دستی نتوانسته بازشان کند.
ایشان در 72 سالگی و حدود 53 سال فعّالیّت اجتماعی،فرهنگی و سیاسی با استواری و امیدواری راه خویش را در دو ماه نامه «چشم انداز ایران» ادامه می دهد.
مشروطه

علامه نائینی در کتاب تنبیه الامه و تنزیه المله با استناد به اصول علم و عصمت در شیعه امامیه و اینکه به امکان تحقق آن در تاریخ نمی توان دل بست از مشروطه بر دو پایه قانون اساسی و شورای ملّی دفاع می کند.
در مورد قانون اساسی اعلام می دارد برای صحّت و مشروعیت آن هیچ شرطی جز انطباق و هماهنگی با قوانین شرع معتبر نیست.
در مورد مجلس شورای ملّی به لزوم وجود شورای مجتهدین برای نظارت بر مجلس اشاره می کند.
سوالاتی در این دو مورد هنوز هم  قابل طرح است:
در مورد مواردی که تضاد میان آرای نمایندگان و شورای مجتهدین پیش می آید چه باید کرد؟

علامه نائيني تا جايي كه من مي دانم نظرشان را در غيبت معصوم مطرح مي كنند و از آنجايي كه براي امام علم و (کاربلدی) و تقوا مطرح است،مي گويد نمايندگان مجلس ما هم بايد اين دو ويژگي را داشته باشند و مجلسي كه اين دو ويژگي را داشته باشد، خلاء وجود امام زمان را تا حدودي پر مي كند.
باید بدانیم که اگر ما اين نظريه علامه را نداشتيم شايد مجلس شوراي ملّي اصلا تشكيل نمي شد.آقای سيد جواد طباطبايي در جايي مي گويد روشنفكري ايراني از مشروطيّت شروع شد،حتي مدرنيته هم از آن شروع شده و روشنفكرترين افراد آن زمان علامه نائيني بوده چرا كه آمد دين و فقه را به صورت قانون و حقوق در آورد.
وقتي قانون و حقوق در كشوري مطرح باشد افراد مختلف از لائيك گرفته تا روحاني، ماركسيست، چپ، راست، مذهبی و هر كه ايراني باشد مي توانند در آن كشور زندگي كنند.
يكي از مشكلات ما اين است كه مردم ما مسلمانند ولي وقتي از آن ها بپرسيم قانون اساسي در اسلام چه جايگاهي دارد؟ پاسخي ندارند كه بدهند و به زعم روحانيت هم نظام حلال و حرامي كه در رساله ها  داريم همان قانون آنهاست.
علامه نائيني هم نمي گويد «تطبيق با شرع» چون مي داند از شرع قانون اساسي در نمي آيد بلکه می گوید «عدم تخالف با شرع».
شوراي نگهبان فعلي با شوراي مجتهدين فرق مي كند.
اسلام كه در ابتداي مبعث رسول‌اكرم(ص) مطرح مي شد با مسائلي چون شراب خواري،برده داري،زن و جايگاه پايين آن و نزول خواري روبرو بوده است.
نه هيچ كدام را نفي كامل كرد و نه پذيرش كامل بلكه برخورد تعالي بخش مي كند و به تدريج مسائل بسياري را حل مي كند.
و در بررسی هایی که ما کردیم به این نتیجه رسیدیم که نرخ رشدي كه در جايگاه و حقوق زنان پس از بعثت پيامبر طي 23 سال رخ مي دهد با هيچ نرخ رشد ديگر در تاريخ قابل مقايسه نيست.
قانون اساسي كه در مدينه تصويب شده اصلا بندهايش هيچ صبغه و رنگ اسلامي ندارد، فقط بسم الله الرحمن الرحيم بالاي آن است و آن هم به اين دليل كه كفّار و مشركين هم خالقيت خدا را قبول داشتند، و هم رحمانيت و رحيميت او را حتي نفس وحي را نيز قبول داشتند تنها مي گفتند چرا بر تو وحي مي شود؟ و از كجا كه اين وحي ازسوي خداست.
در حكومت مسلمانان در آندلس وزراي يهودي حضور داشتند و مسيحيان نيز براحتي زندگي شان را مي كردند امّا وقتي مسيحيان پيروز شدند و آمدند هم پدر يهوديان را در آوردند و هم مسلمانان را و فرقه هاي مختلف يهودي در بهترين شرايط در دنياي مسلمانان زندگي مي كردند و بايد گفت تازه آن حكومت بارقه اي از اسلام بود و بنظر من هيچ چيزي مثل قرآن براي صلح جهاني سازنده نيست.
همان طور که می دانید بسياري از احكام اسلام احكام امضايي است و با توجّه به عصر پيامبر وارد اسلام شده و امروزه هم دموكراسي فرهنگ مسلط جهان است. خيلي ها معتقدند كه اين دو با هم تغايري ندارند و ما اصلا در همان ابتدا شورا و.. را داشته ايم بر فرض شما تعارضاتي هم مي يابي آن(دموکراسی) را بپذيرید و تعميقش بدهید و با آن برخورد تعالی بخش داشته باشید.
من در آمريكا كه بودم سفيدپوستي مي گفت ما با سياهان مدارا مي كنيم و در واقع سياهان را تحمل مي كردند و نوعي نفرت داشتند، من گفتم چرا مدارا؟چرا نفرت؟ مگر سياه وسفيد آفريده يك خدا نيستند؟ شما بايد عقل‌هايتان را روي هم بگذاريد و همديگر را ارتقاء بدهيد. وقتي همه با هم برابريم، حذف نيرو يعني چه؟ شهروند درجه 1 و 2 يعني چه؟ در حالی که اگر كل قرآن را بررسي كنيد بي خدايي به رسميت شناخته نشده و كفّار و حتي شيطان هم خالقيت خدا را قبول دارند.
مهندس بازرگان كتابي با عنوان «خانه مردم» نوشته است. بيت الناس يعني خانه مردم از كافران و مشركين و بت پرستان و يهوديان و مسيحان تا مسلمانان پس اين غلط است كه عده ای به خانه خدا راه ندهند چرا که خانه خدا خانه كافران هم هست. ناس به تعبير همه مفسرين شامل همه مردم مي شود و هيچ مرزبنديي وجود ندارد حتي در نظر آيه الله جوادي آملي .
ما نه تنها بي خدا نداريم حتي بي دين هم نداريم خدا به پيامبر مي گويد به کفار بگو دين شما براي شما. هر كسي چيزي را خداي خود مي داند؛عده اي ماده ازلي و ابدي را عده اي منطق ارسطویی را عده اي پول را عده اي هواي نفس شان را پس ما بي خدا نداريم.
بكساني كه دموكراسي را خلاف دين مي دانند بايد بگوییم و بدانند که تعاريف جديدي كه از دموكراسي طرح شده و مي شود بسيار به اسلام نزديك شده است. اكنون مي گويند دموكراسي دو مولفه‌اي دارد که يك مولفه آن تبعيت از نظر اكثريت است و مولفه دوم آن اين است كه اقليت نبايد سركوب و حقوقش پايمال شود و بلکه حتي اين آزادي را داشته باشد كه بتواند به اكثريت تبديل شود.
اين خيلي مهم است اين كه آراي مردم چگونه با شوراي نگهبان تضاد پيدا مي كنه يك واقعيت است كه بعد از انقلاب هم ديديم.
امام آمد و از حكم اوليه و ثانويه استفاده كرد.
كه حكم اوليه حوزه هاي علميه «مالكيت نامحدود» است. حالا اگر بخواهيم زمين را تقسيم كنيم بنفع دهقانان اين نمي خواند با اين حكم. پس بايد مثلا حكم ثانويه تو شرايط اضطرار برود و بعد رفت تو باب اضطرار و داستانش را مي دانيد دیگر که بعد مخالفت شوراي نگهبان و این که اگر حكم ثانويه تكرار شود حكم ثانويه، حكم اوليه خواهد شد.
و مخالفت‌هايي شد مثلا قانون كار تصويب نمي شد ،براي آنكه يك حكم اجتماعي بود و مي‌گفتند كارگر مي‌تواند اجير شود و قانون كار معنا ندارد. امام ولايت مطلقه را كه مطرح كرد، يعني احكام اجتماعي اولويت دارد بر احكام فردي و اين جوهرش بود.
مثلا قانون اساسي که از نظر امام حكم اجتماعي است باب دفاع توش هست،باب استقلال هست،باب آزادي و اين ها که هيچ كدام تو حوزه ها نيست. آزادي به معناي امروز و اين كه به خاطر استقلال نبايد آزادي را لگدمال كرد به خاطر آزادی  نبايد استقلال را لگد مال كرد،این تو حوزه نیست.
اصلاً شرع حوزه محدوده جغرافيايي ندارد،مثلا شما مي توانيد ثروتتان را هر كجا كه سود بيشتري مي‌دهد  ببريد و سرمايه گزاري كنيد اما در قانون اساسي و فقه امام خميني انتقال ثروت قاچاق ارز تلقي مي‌شود، بنابراين دين محدوده جغرافيايي ندارد و يك چيز بين المللي است و سرمايه اصلش است که هر كجا  سود بيشتري مي دهد بايد برود آنجا چون سيّال است.
امام گفت احكام اجتماعي اولويت دارد و روح قرآن هم  حاكميت مستضعف بر مستكبر هست و به آيه 5 سوره قصص استناد كردند كه اراده خدا بر اين است كه مستضعفين حاكم شوند و آنگاه كه مي گويد:«روح قرآن اين است كه مستضعف بر مستكبر حاكم بشود.» اين را اساس احكام اجتماعي گذاشت و ديگر حكم اوليه نمي‌تواند مالكيت نامحدود شود.
و آمد هرم را از راس برد بر قاعده گذاشت و گفت اين فقه مصطلح حوزوي كافي نيست (اسمش را هم گذاشت فقه مصطلح يا فقه جاري) آمد اين كار را كرد تا يك پشتوانه اي براي قانون اساسي باشد، يك پشتوانه براي قانون كار و موارد اجتماعي شد و جلوي حوزويان بتواند مقاومت كند. خيلي هم سخت بود، يعني تهاجم زيادي مي كردند كه حتي پول نفت هم نبايد تو جيب دولت برود يعني نفت بايد برود در بخش خصوصي، دفاع را هم بخش خصوصي انجام بدهد گلوله و توپ هم بخش خصوصي وارد كند و اصالتي براي دولت قائل نبودند و دولت يك چيز مجازي مي‌شد و آن چيزي كه حقيقي است. (مالكيت شخصي) كلكتيويزم(اجتماع گرايي) در آن نيست و ميگوید مجازي است.
اين مشكل را امام آمد با ]این اصل که[ احكام اجتماعي اولويت دارد بر احكام فردي اصلاح كرد (احكام فردي چيست؟ همين رساله‌ها نماز، روزه، خمس، زكات، حج، جهاد، امر به معروف و نهي از منكر و اينها شد احكام فردي فرعي چون فروع دين است) و آمد اين ديناميزم را اينجوري مطرح كرد كه حج را مي توانیم تعطيل كنیم بخاطر مصالح ملّي‌مان و حتی نماز را هم  می توان تعطيل كرد بخاطر مصالح اسلام.

آيا اين در تضاد نيست با سيره پيامبر و ائمه؟

نه استناد به همان‌نجاست اصلا؛امام حسين حج را رها كرد براي اينكه برود با مردم كوفه بيعت كند.

مورد نماز را بيشتر مي خواهيم روش دست بگذاريم كه امام حسين براي جنگ هم نماز را حتي رها نمي كند و اصالت را در حرکتش به نماز مي دهد .

خوب نماز هم تو همه رساله ها هست و حتي مرتجع ترين روحاني هم قبول دارد كه اگر شما نماز مي خوانيد و ببينيد بچه دختري در حوض افتاده بايد براي نجات انسان نماز را بشكني حتي دست به نامحرم بزني «دختر را نجات بدهي.
بعضي ها مي گويند نماز را بشكني و بعضي ها مي گويند اتمام نماز به اين است يعني ديگه نمازت اعاده نداره چون نجات انسان ها بالاتر از نماز است اولويت داره. آن حكم اجتماعي است و اولويت دارد بر حكم فردي.
يعني نمي آيد نفي كند. مثلا بعضي روشنفكرا مي گويند:اصلا نماز چه فايده داره؟ حج چه فايده داره؟ شرع رو زيرش مي زنند.
امام مي‌گويد كه آن سر جاي خودش و اين هم سر جاي خودش است ولي يكي بر ديگري اولويت داره .اين يك ديناميزمي است كه بعد از انقلاب با يك نيت خوب بود.
در مورد حفظ نظام اوجب واجبات است ]باید بدانیم[ که اوجب يعني چيزي واجب تر يعني اگر نماز واجب است اوجب چيزي بالاتر از نماز است يعني همان حكم اجتماعي. مثلا آقاي طالفاني مي گويد كه شما نماز فردي كه مي خونيد نماز جماعت با آنكه حواست پرت مي شه هفتاد بار ثوابش بيشتر از نماز فرادی است خوب اين اولويت داره ديگه. اگر نمازت را خواندي و ديدي جايي نماز جماعته و وقت هست بايد يه بار ديگه بري نماز جماعت بخوني و قرآن هم مملو از اين اجتماعيات است.
بنابراين مي خواهم اين نتيجه را بگيرم اگر آراي مردم منتخب با شوراي نگهبان سر شرع اختلاف افتاد مي گه احكام اجتماعي اينو مي گه.

اتفاقا جمله اي امام دارد كه مي گويد كه اگر اعضاي شوراي نگهبان احكام اجتماعي قرآن را مي دانستند ما نياز به شوراي تشخيص مصلحت نداشتيم. چون خود دين مصلحت را قبول دارد و مي گويد اجتماع اولويت دارد بر فرد اينم يعني مصلحت.
مثلا آقای امامی کاشانی می گفت که ما صبح می شینیم شورای نگبهان و می گیم قانون کار بر خلاف دینه و بعد از ظهر می شینیم تو تشخیص مصلحت و می گیم که قانون کار بر مصالح مردمه.

امام تلاش كرد اين معضل را اينگونه حل كند و تلاشي كه بعد از انقلاب شد اين بود.
و خوب با آموزش احكام اجتماعي در نهايت مي شه مسائل را حل كرد.البته غريبه ديگه(احکام اجتماعی) و خيلي هم تلاش مي خواد و سخته ديگه.
مثلا روشنفكراي ما يكي از افتخاراشون اينه كه ما عضو هيچ گروه و تشكيلاتي نيستيم و اين را يك افتخار مي دانند،اين يعني همين ]روحيه[ فردي و اصلا دين احزاب را اولويت داده و تو قرآن احزاب خيلي مقام بالايي دارند و تشكل مقام خيلي بالايي داره و اين نوع دين در جامعه ما خيلي مظلومه.

دولت ملي و 28 مرداد

نقش جریان های مختلف از احزابی چون توده، نهاد روحانیت و دولت های استعمارگر را در کودتا چه حدّی می دانید؟

بهترين راهنمايي كه مي توانم بكنم این که سرمقاله «كودتاي ارزان» در چشم انداز ايران است كه همه سوالاتي كه كرديد در آنجا جواب داده شده.
یک گفت و گویی هم نسیم بیداری از ما زده که محور اصلیش این است که حزب توده ملهم از ماركسيست شوروي بود و ماركسيست شوروي هم يك نوع كسموپلوتيك است يعني جهان وطني و ملي توش جايگاهي نداره و ديگري فرامليّتي هاي نفتي اند و براي آن ها نيز مليّت جايگاهي نداره آنچه كه براشون مهمه مخازن زيرزمينيه.
مثلا در نقشه هاي نفتي مرز ايران را نقطه چين مي كشند و مرز مناطق نفتي را  با خط پر مي كشند- خوب پر مهم تره ديگه براشون- و مليت هم براشون معني نداره و اين یک مشكله آمريكایی ها هم هست كه شركت هاي فرامليّتي كه سرمايه جهاني دارند با منافع ملي آمريكا گاهي مغايرت داره.

يكي هم ايدئولوژي روحانيت، ايدئولوژي روحانيت ما عنصر ملي توش جايگاهي نداره مثلا فرض كنيد اگر آقاي خويي اعلم باشه و در عراقه مردم ما از او ن تقليد مي كنند.منظور اينه كه ايدئولوژي روحانيت هم همينجور جهانيه ديگه و اصلش هم مالكيت نامحدوده.

ببیید اين 3 تا در كودتاي 28 مرداد با هم پيوند خوردند و هر 3 تا جهان وطني بودند و مليت برايشان مطرح نبود و این ها مثل 30 تیر مصدق ملی را نابود کردند،این از جهت گره گشایی شما بود و در «كودتاي ارزان» بتفضیل آمده كه چرا حتي آن 10 مليون دلاري كه براي كودتا اختصاص داده بودند هم خرج نشد.
ما در تاریخ معاصر خود اسامی مختلفی از احزاب را داریم و بنظر در این میان احزاب چپ نفوذ بیشتری در میان مردم ما داشتند امّا مساله این است که ما احزابی پایدار و به معنی واقعی یک حزب را در این میان نمی یابیم و نظریه عده ای این است که تحزب در ایران ریشه ای نداشته است و چو.ن بسیاری از مفاهیم وارداتی مسخ شده و سپس هم نسخ شده و برداشته شده است.
شما علّت این عدم شکل گیری حزب و فرهنگ تحزب را با این همه تجربه احزاب که داشته ایم، چه می دانید؟            
يكي فرهنگ حوزوي است كه به اينديويجوال، فرد و احكام فردي و فرعي بهاي اصلي مي ده و تشكل يك چيز مجازيه.
مثلا ما وقتی می خواهیم امتیاز بگیریم برای نشریه امتیازش را به فرد می دهند و به تشکّل نمی دهند و می گفتند این ها مجازی اند،ما می گفتیم اين همه شهید دادیم باز مجازییم و عینیت نداریم؟می گفتن نه!اینا همش مجازین.
فرهنگ فردي و عبادات فردي در جامعه ما خيلي قوي هست و البته در هر عصري موانع ديگري داره.
اگر تشكلي بخواد تو ايران شكل بگيرد ما يك تشكل سراسري تو ايران داريم بنام روحانيت كه در سراسر ايران تا روستاها نفوذ دارد با امام حسين،روضه زينب و حضرت زهرا و.. ما اگر حرف نويي در برابر نداشته باشيم و نقدي به ايدئولژي فوق نداشته باشيم  تشكل مان پا نمي گيره.

متاسفانه اين نقدها هم نبوده يعني ممكنه يكي هم بگويد: «اسلام منهاي روحانيت» خوب اين شعاره! ولي کو نقد ايدئولژي فوق و نقد منطق ارسطو؟ چون مدعي اند كه منطق ارسطو كليد فهم همه چيز از جمله قرآنه خوب اين ادعا را دارند كي نقد كرده؟ دكتر شريعتي هم نقد نكرد.فقط كسي كه خيلي يد طولايي در اين زمينه داره خود آقاي طالقانيه كه تفسيرش بدون اسم بردن از روحانيت ايدئولوژي روحانيت را به کمک قرآن نقد كرده تا حدي هم ما اين كار رو كرديم در شرح مكتب و اموزش هامون.

آيا عدم تشكيل حزب به فرهنگ مردم ما باز نمي گردد؟

فرهنگي زیربنای  ايران شده است؛ ببینید ما انقلاب مشروطیت را داشتيم و استبداد بازسازي شد،چند سر و گردن هم از منطقه جلوتر بوديم. نهضت ملّي خودش الهام بخش عبدالناصر و عبدالكريم قاسم و خيلي ها شد ديگه و حتي كوبا و باز هم استبداد شكل گرفت و در ادامه هم همين طور.واقعا علّت اين همه شكست چيه؟
من می گم یه ريشه فرهنگي داره كه بیشتر هم در آموزش هاي حوزوي است كه خدايي كه خالق آسمان و زمينه مي خواي اثبات كني و وقتي مي خواي خدا را اثبات كني خدا را اسير ذهنت مي كني و اسير ذهنت كه بشود خود خدا بين مي شي و خود مطلق بين و فاشيزم و خشونت هم از همينجا سر در مي آره و اين خيلي مهمه و كار فرهنگي هم در اين باره خيلي سخته.اگر یک کلمه هم بگیم تکفیرمان می کنند؛مثلا اگر بیاییم بگیم بی خدایی در قرآن وجود ندارد نمی آید بگوید که فلانجا وجود داره،می گن که اِه فلانی عجب حرفی زده! علیه علّامه‌‌ها حرف زده و یک شخصیت هایی را جلوی آدم می گذارند.علیه فقه حوزه حرف زده و در نگاه برخي هم داریم كه هرکی خدا را قبول نداره نجس است، آخر مگر خدايي كه اين جهان به اين زيبايي را آفريده مگر نجس ذاتي هم مي تونه توش باشه؟ يعني با قرآن نمي ايند جلو و اگر با قرآن آدم بیاد جلو همه اين حرف‌ها كمرنگ مي‌شود.

در واقع بنظر شما اين تفسير رسمي بايد تغيير كنه و تفسيري منطبق تر بر شرايط روز مي تونه كمك كنه؟

حالا تفسير واقعي، شرايط روز را هم خودش عوض مي كنه يعني يك تفسيري كه خود مبدا موج است و شرايط عوض كنه كه زمان را هم عوض مي كند. آن چيزي كه شما مي گوييد هم زمان زدگي است و من مي گويم عنصر زمان در متن دين است.

بنظر احزاب چپ و از جمله توده بعنوان قدرتمندترین حزب ایران را داریم که در ایران نسبت به سایرین نفوذ بیشتری کرده اند.سوال  این است که آیا اسلام را با مشی مارکسیسم نزدیک تر می بیند یا لیبرالیسم؟ یا بعبارت دیگر میل تاریخی ما به احزاب چپ به خاطر دین مان است؟

چپ  كه شما مجاهدين را مي گوييد چپ؟ مجاهدين که خيلي مسلمان بودند و با كمك قرآن و نهج البلاغه كار مي كردند. مجاهدين هم كم دوام نياوردند اونم 10 سال از 44 تا 54 با شكل درستشون دوام آورد.تا 57 در زندان ها دوام آوردند و تا 60 و بالاخره انحراف جنبش مسلحانه خيلي انحرافي بود و اگر اين انحرافات شكل نمي گرفت در ميان كساني كه نظام را اداره مي كنند همشون به هر حال یه ربطی با مجاهدين داشتند و چيز كمي نبوده است.
حزب توده هم اول كه شروع شد با جلسات قرآن شروع شد و توده هم دو مرحله داشت شهريور 20 تا 25 متفقين(روسيه و آمريكا و انگليس) در ايران بودند؛حزب توده هم در چنین شرایطی  يك جبهه ضد فاشيست آلمان بود و يعني اصلا ويژگي ايدئولوژيك نمي تونست داشته باشه و اعتراضي به اشغال نداشت. اوضاعش هم اين بود كه در جلسات اول قرآن مي خواندند و همه را جذب مي كردند و از سال 25 به بعد آموزش هاي ماركسيستي شروع شد و هر كه عضو گيري مي كردند ضد مذهب و دينش مي كردند.
و بعد اينكه چرا حزب توده تونست تو ايران نشات بگيره.

همچنين ماركسيست ها

بحث اینه كه آموزش هاي حوزه علميهما با ماترياليست خيلي سنخيت داره.

چرا؟ بنظر خيلي عجيب مي آيد…

علت ريشه ايش اين است كه فرهنگ جاري ما كه تو حوزه هاي علميه هم هست با ماترياليست خيلي سنخيت داره.
مثلا ببينيد در روش رئاليسم علامه مي گويد:جهان مادي است. خوب تا اينجا كه با ماركسيست ها فرقي ندارد و مي گويند زمين هم مادي است و تا اينجا هم فرقي نداريم و انسان ها درخت و همه چيز بر زمين هم مادي است و فقط ذهن غير مادي است و قوانين ذهن تبعيت نمي كنه از ماده. خوب اگر همه جاي دنياي مادي را بپذيريم و فقط ذهن غيرمادي بدانيم خوب آنجا هم بحثه ديگه، مي شه ثابت كرد اونم  اشتباه مي گن،يعني اين انسجام خيلي به ماترياليست نزديكه.
يا مثلا ميان خدا رو اثبات مي كنن يعني شما يه چيزي رو داري مادي ملموس عيني مي خواي با اين چيزاي ملموس  خدا را اثبات كني اينم خيلي حرفه؟

درسته،ماديه…

شما با بي خدايي شروع مي كني و مي خواي خدا را اثبات كني و اون مي تونه بگه كه تو داري به من امتياز مي دي اگه با بي خدايي مي خواي خدا را به من اثبات كني پس بي خدايي هم امكان داره.]اینها چیزایی که تو مقطع 54 خیلی بحث کردیم روش.[

مباحث شما در باره اثبات خدا را بشخصه خيلي پيگير بودم چون كه در دوران دبيرستان دانش آموزان مدرسه ما حدود 3 سال تا 4 سال در مورد خدا جدل و بحث هايي مي كرديم و اشتراكي بود ميان ما و مباحث كه شما مطرح مي كردين و خيلي از نتايج هم شبيه بود و چيزي كه بشخصه دريافت كردم اين بود كه آنچه شما مطرح كردين نياز فضاي آموزشي كشور است.

بله ولی متاسفانه انگ مي زنن.مي دونند حقه و استدلالمون هم قويه اما مي گن به هم مي ريزه همه چي رو.

نكته همينه كه آنجا بحث بر سر اين بود كه خدا اثبات می شه يا نه؟ و اين كه هست يا نه؟ و اگر اثبات نمي شد شخص خودش رو كافر مي دونست و هر كاري كه مي خواست مي كرد و حتي اين مباحث شايد تا الان هم ادامه پيدا كرده ميان دانش آموزاني كه الان دانشگاه رفته اند.

بله يك چيزي ]آقاي[ احمدي نژاد گفت علي رغم همه ماجراجويي هاش كه: اين معارف دانشگاهي هيچ سازندگي در دانشجويان نداشته.
اینکه هميشه خدا را بياريد تو ذهن.قرآن هم در جایی مي گويد:« هل اتي علي الانسان حين من الدهر لم يكن شيئا مذكورا» آيا آمده است براي انسان زمانی که هيچ شیئی كه ذكرش را بتوان كرد نبوده است؟
یعنی ما مراحل تکاملی قبل از پیدایش انسان داشتیم. حالا انسان می خواد بیاد با یک ایدئولوژی استخدامی یک چیزی قبل خودش را اثبات کند. این است که مارکسیسم می آید گل می کارد. می گوید تقدم ماده بر ایده است یعنی انسان نبود بعدا پیدا شده،اول ماده بود و بعد انسان پیدا شد و صاحب ذهن شد. خوب تقدم ماده بر ایده قشنگ همه را با این ایده مارکسیست می کردند.

در مورد انفعال می خواستم نکته ای را بگویم با توجّه به گفته های شما که دنبال کرده ام که خود قرآن اصالت را به خدا و آخرت می دهد و از آن طرف به عمل دعوت می کند و کاری می کنه که حرکت ایجاد کند ولی مباحث ما آنقدر نظری شده که افراد چه آنان که خدا برایشان اثبات می شود چه آنان که نمی شود افرادی بی عمل می شوند یعنی این ضعفی است که ما از نزدیک حس کردیم.
و این که بعد از 30 سال 40 سال آن مباحثی که شما کردید هنوز ادامه داره واقعا  رنج آوره

آیه 62 سوره بقره  آن چیزی که گفتید را نشان می دهد : «من امن بالله و الایوم الاخر و عمل صالحا فلهم اجرهم عند ربّهم و لاخوف علیهم و لا هم یحزنون» نصارا و مسلمانان یهود و ثابئین و همه…

اصلا  در قرآن اثبات نداریم و ایمان اصله دیگر…

من می گویم همه ایمان دارند و بی ایمانی اصلا وجود نداره و مهم جهت ایمان و زیاد و کم شدنش هست.مثلا «یومنون بالجبت و الطاغوت» به جبت و طاغوت هم عده ای ایمان دارند. گفت و گویی به نام «الله و مدرنیته» با ما کرده اند] که بیشتر در این باره توضیح داده شده است.[

آیا اسلام  را با مارکسیسم نزدیک تر می بینید یا لیبرالیسم چون بنظر می رسد که مارکسیسم وقتی مساوات و یک نوع عدالتی را تعریف می کند و در شیعه ما اصل عدالت را جزء اصول پنج گانه داریم و از آن سو لیبرالیسم اصالت را به آزادی می دهد بنظر می رسد زمینه های اسلامی مان به سمت عدالت است  دکتر شریعتی هم می آید و ابوذر را مطرح می کند و سخنانش هم مایه های مارکسیستی دارد تا لیبرالیسمی و دکتر سروش هم صحبتی کرده اند درباب اسلام و لیبرالیسم و این که اسلام تضاد بیشتری با لیبرالیسم دارد

دکتر سروش که لیبرالیسم را قبول دارد که…

این صحبت را کرده اند که تضادهای اسلام و حکومت اسلامی با لیبرالیسم بیشتر است هر چند بظاهر چون آن ها خدا را قبول ندارند و باید عکس این موضوع باشد.

نه بحث خدا که… که اگر با خدا شروع کنند بحث غلطیه…اتفاقا مارکس ماده ازلی و ابدی را قبول داره و یکی از صفات خدا را بدون دلیل قبول کرده دیگر: ازلیت و ابدیت…
در خاطرات جلد 2 آنان که رفتند هست که در زندان اوین با سعید محسن صحبت می کردم و می گفت اگر ما مارکسیسم را گرایشی پیدا کردیم که مطالعه کنیم به دو دلیل بود:
یکی آن که قرآن خطابش به توده هاست و رمز گسترش اسلام هم اینه که خطاب قرآن به ناس است و این هم علامه طباطبایی قبول دارد و در مقدمه المیزان می گوید،مارکس هم خطابش به توده هاست و دلیل گسترش آن هم یکی خطابش به توده هاست یعنی بدلیل این که یک عنصر اسلام را پذیرفته اینجوریه…
یکی دیگر از موارد قرآن هدف داری و سمت داری برای تاریخه و مارکسیسم هم برای تاریخ جهت قائله منتها جهتش با جهت اسلام نمی خواند.
و می گفت این دو چیزی بود که ما را گرایش داد به مطالعه مارکسیسم و این خیلی مهم است.
لیبرالیسم برای تاریخ جهت قائل نیست و می گوید وقتی آزادی باشد و هیتلر هم از این لیبرالیسم سر بلند کرد خوب توی یه دنیای آزادی مثل آلمان هیتلر آمد و با دست گذاشتن بر بی کاری و انحرافات قبلی ها و خیانت ها و ]قدرت گرفت[ شما وقتی لیبرالیزم را قبول کنی باید به نتیجه اش هم تن بدی.
ما می گیم نه نتیجه اش هم ممکنه منحرف باشه و باهاش مقابله می کنیم .مثلا اگر اربابان زر و زور و تزویر در لیبرالیزم حاکم شدند ما این حق را بر خود قائلیم که با آن مخالفت کنیم حتی اگر زورمان نرسد ولی اگر لیبرالیزم را قبول کنیم اگر اربابان زر و زور و تزویر حاکم شدند ما نمی تونیم باهاش در بیافتیم.

ما توده و مجاهدین و احزاب چپ را در ایران داریم امّا این احزاب با توجّه به ایدئولوژی که دارند باید ارتباط وثیقی با سندیکا و صنف داشته باشند و آن ها را نهادینه و قدرتمند کنند ولی می بینیم گویی حرکات مقطعی بوده و با توجّه به جوّ جهانی آن دوران  متوقف می شود و  مفهوم صنف و سندیکا در این جا جا نمی افته و فقط عده ای مبارزه کردند با اسم چپ و ایدئولوژی چپ و حتی شهید شدند و از اساس حرکت صنفی مطرح نشده و می بینیم نه کارگران و نه معلمان صنف واقعا در جهان بینی شان و دغدغه هایشان مطرح نیست اینکه بخواهند صنف تشکیل داده و از آن حمایت کنند

حزب توده که خیلی به کارگرا و پالایشگاها…

درسته ولی سوال اینه که چرا ادامه پیدا نکرده یعنی اگر واقعا حرکت عمقی ریشه ای و فکری بوده باید پایدار می مونده

درسته مملکت ما مملکتی نفتی و مرموز زده است که این ها نمی گذارند تشکّل ها شکل بگیرد علاوه بر این که فرهنگ  تشکّل و احزاب و تجمع نیست.
می دانید نفت یک چیز نازکی کار و کلفتی پوله…بالاخره درآمد به این شیرنی و به این سادگی و بدون کار و زحمت یک درآمد ربوی است.

توحید و تفرقه

در کتاب توحید و تفرقه می گویید که مارکسیست دسته کم برای ما تازیانه تکامل بود،مسائلی را مطرح کردند نظیر اقتصادتان چیست؟فلسفه تان چیست؟ و نه مبانی اجتماعیمان مشخص است.
آیا میان دین و این موارد ارتباطی هست؟در جایی امام خمینی به اقتصاد بصورت منفی اشاره می کند و اصل را در ساختن انسان ها و روحشان می داند و  در واقع موارد چون اقتصاد،فلسفه و جامعه شناسی حاصل تفکرات نه لزوما دینی بلکه تفکرات بشری بوده و دین هم قصد اصلاح افراد جامعه انسانی با وحی و برنامه های مشخّص عملی داشته و بنظر نباید از دینداران یا عالمان دین انتظار نوشتن اقتصاد اسلامی فلسفه اسلامی و .. را داشت و برای مثال در مشروطه عالم دین مان نظریه پرداز پارلمان،مشروطه یا حکومت قانون نیست بلکه مترجم است برای  فضای مذهبی و سنّتی خویش ؛پارلمان و قانون را می خواهد از دل تاریخ اسلام  استخراج کند تا  تاییدش کند یا بعبارتی اینجا فکری بوجود نیامده بلکه فکر از خارج آمده و ما خواستیم تطبیقش دهیم تا پذیرفته شود وگرنه نه پارلمان و نه قانون اساسی با معنی خاصش در آن جا بوده است.

در مورد پارلمان شریعتی می گوید:ما مسجد داشتیم و آن ها پارلمان داشتند و همه کارها در مسجد حل می شد.

درسته امّا با هم فرق اساسی دارند…

و تصمیمات در مسجد گرفته می شده است،اینطور نیست که از غرب بیاد و ما چیزی نداشته باشیم یا مثلا تشکل اگر از غرب بیاد تخریب می کنه اتفاقا تخریب می کنه روح تشکل را و این که مدینه فاضله غربی ها مدینه فاضله افلاطون در یونان است که برده برده است و برده دار برده دار و از این مدینه فاضله که تشکّل در نمی آید یعنی شهروند درجه یک و دو  و کار گل و کار فکر و توده های پست هم نجس اند و کاستند. ماده اصولاً چیز و ایده خوب است.

آیا هنوز بر مبانی كتاب توحيد و تفرقه ایستاده‌اید و آن را قابل اجرا در جامعه کنونی می بینید؟

معتقدم بي ديني و بي خدايي وجود ندارد و بنظرم هيچ چيزي مانند دين نمي تواند همه را در خود جای دهد و من بر اين اصل ايستاده ام.

با سپاس از وقتی که برای پاسخ به سوالات انجمن برهانِ تاریخ ما اختصاص دادید.

پایان

با سپاس از طاها ایرانی که زحمت مصاحبه و آماده سازی آنرا کشیدند.

http://www.bazargan.info/la_persian/sokhanrooz/sr_870919_0004.htm کتاب ِخانه مردم
http://ensani.ir/fa/content/99703/default.aspx   سرمقاله کودتای ارزان